L’égo

Retransmission de l’émission Sagesses Boudhistes du 23 février 2014

Aurélie Godefroy : Bonjour à toutes, bonjour à tous, nous sommes très heureux de vous retrouver ce dimanche sur le plateau de France2 pour une nouvelle émission de sagesses Bouddhistes. Nous avons souhaité nous intéresser ce matin à la question de l’ego, un sujet central dans le Bouddhisme car comprendre sa nature et son mode de fonctionnement est d’une importance vitale si on souhaite se libérer des causes intérieures du mal-être et de la souffrance. Qu’entend-t-on plus exactement par ce terme d’ego, que nous dit le Bouddha à ce sujet et de quelle manière devons-nous en tant que bouddhiste l’appréhender ? C’est ce que je vous propose de voir dès à présent avec notre invité Jean-Pierre Faure. Jean-Pierre Faure, bonjour.

Jean-Pierre Faure : Bonjour.

  1. G. : Vous êtes moine dans la tradition Zen Soto, vous êtes un disciple de Maître Taisen Deshimaru, vous êtes aujourd’hui l’Abbé du Monastère Zen de Kanshoji, un monastère que vous avez d’ailleurs vous-même fondé. Merci beaucoup d’être avec nous aujourd’hui.

J.-P. F. : Merci de m’accueillir.

  1. G. : C’est vrai qu’aujourd’hui on parle beaucoup d’ego, ce terme est souvent galvaudé d’ailleurs. Comment pourrait-on le définir et comment pourrait-on définir le « moi », le « soi », qui sont des termes qui lui sont souvent associés ?

J.-P. F. : Le « soi » c’est ce que je suis réellement, totalement, et je n’en ai pas conscience, alors que le «  moi », en grec « égo », moi ou ego c’est pareil, c’est la conscience de mon existence et la façon dont je me le représente.

  1. G. : Justement est-ce que le Bouddha s’est exprimé sur cette question de l’entité éternelle ?

J.-P. F. : Cette question est centrale dans le Bouddhisme. Il faut se souvenir que plusieurs fois l’ascète Vacchagotta est allé voir le Bouddha en lui posant la question : « Y a-t-il un soi ou non ? » et à la fin le Bouddha a répondu par un silence. Son disciple Ananda était choqué de cette non réponse, et le Bouddha se tournant vers Ananda lui dit : « Ananda, si j’avais dit qu’il y a une entité telle que l’âme, une entité éternelle, quelque chose qui existe, je pense que Vacchagotta serait tombé dans l’hérésie éternaliste qui consiste à croire à une entité éternelle, si je lui avait dit qu’il n’y avait pas de soi, Vacchagotta serait tombé dans l’hérésie nihiliste qui consiste à croire qu’au moment de la mort tout s’achève. Mais bien sûr, ni l’une ni l’autre de ces théories n’est vraie.

  1. G. : Revenons à l’enseignement du Bouddha sur l’âme, l’atman. Pourquoi ce silence ?

J.-P. F. : Parce que le Bouddha, tout au long de son enseignement s’est toujours méfié des mots, il a toujours fait une grande différence entre les mots et ce qu’ils recouvrent, et donc pour lui les mots ne sont pas la vérité comme trop souvent aujourd’hui on aurait tendance à le faire.

  1. G. : Et d’ailleurs dans le Bouddhisme on parle de deux réalités, quelles sont-elles et à quoi est-ce qu’elles correspondent ?

J.-P. F. : Le Bouddha a enseigné selon deux réalités : une réalité absolue, où je suis fondu, où tous les phénomènes sont fondus dans l’univers et il n’y a personne pour en parler, et on n’en dit rien. Tout au plus, les philosophes Bouddhistes, suivant les écoles, diront tout est l’esprit ou tout est vide, c’est ce qu’on retrouve dans le Sutra du Diamant où il est dit : «  Le véritable esprit c’est celui qui ne s’accroche à rien ».

D’un autre côté, une réalité relative, on pourrait dire une réalité des apparences, où à ce moment-là il y a bien sûr un observateur où je me sépare de la réalité et où je prends conscience de mon existence, je prends conscience de l’existence des phénomènes. Comment je prends conscience ? Tout simplement en me voyant moi-même, et surtout en me donnant une représentation de moi-même. Les six sens qui sont ouverts sur le monde me donnent des informations, et ces informations, mon cerveau les recompose et me donne une image, une image de toutes choses, mais aussi une image de moi-même. C’est cela le « moi ».

  1. G. : Mais alors est-ce que ces deux réalités sont distinctes ou pas ?

J.-P. F. : Il n’y a qu’une seule réalité, mais ce sont deux façons de voir. Il y a l’univers qui existe, au plus profond des océans, au fond des galaxies, même s’il n’y a personne pour le voir : ça, c’est la vérité absolue. Et puis il y a des moments où je prends conscience d’un phénomène que je n’avais pas vu, je l’observe, je me le représente, je m’en fais une image, et ces deux mondes bien sûr coexistent. Mais il ne faut pas confondre la réalité absolue dont tout au plus je peux avoir une intuition de son existence, et puis bien sûr, la réalité relative où je me donne des images, je me fais des représentations des choses, il ne faut pas confondre les deux.

  1. G. : Donc en fait c’est notre attitude qui change, c’est ça ?

 J.-P. F. : C’est notre attitude, exactement.

  1. G. : Alors le moi dans ça, on peut se poser la question, qu’en est-il ?

J.-P. F. : C’est précisément quand j’existe, ça c’est une vérité absolue, je ne sais pas exactement où commence, où s’arrête mon existence, mais par contre je peux prendre conscience que j’existe, je me vois là, maintenant, face à vous, je me représente des choses et toutes ces informations que reçois de par mes sens, me font dire il y a quelqu’un, quelque chose, et cette entité s’appelle le « moi ».

  1. G. : Est-ce qu’il y aura une opposition entre ce fameux « moi » et le « soi », s’il y en une est-ce que vous pouvez nous donner un exemple pour l’illustrer ?

J.-P. F. : Ce que je suis réellement je ne le sais pas. C’est sûr que je suis une forme vivante de l’univers, je reçois ma vie de l’univers, j’échange ma vie dans l’univers avec l’univers, et ça c’est une vérité absolue à laquelle je n’ai pas vraiment accès, je peux en voir juste des aspects. Le meilleur exemple serait de comparer ça à une rivière. Quand on parle d’une rivière, certaines personnes ayant une vision assez courte diraient une rivière c’est de l’eau qui coule entre deux berges sur une distance finie, mais si on regarde plus largement on peut comprendre que le soleil c’est aussi la rivière, c’est le soleil qui fait évaporer l’eau de l’océan qui fait partie aussi de la rivière. Cette vapeur d’eau qui s’élève, qui se condense sous forme de nuages, c’est aussi la rivière, qui est poussée par les vents, qui rencontre les reliefs, qui va effectivement à ce moment-là se transformer en pluie, tomber sous forme de gouttes d’eau, ruisseler sur les gazons, former des ruisseaux et à la fin couler dans la rivière. Cette totalité, c’est cela rivière, et donc trop souvent par notre vision étroite, par le fait qu’on veuille replanter les choses, on les réduit énormément.

  1. G. : Mais justement est-ce que cette réduction, cette vision du moi, n’est pas tout simplement liée à la condition humaine ?

J.-P. F. : Si, c’est quelque chose qui est liée à l’apparition de l’être humain. L’être humain est un animal réflexif, il peut se réfléchir lui-même, il peut prendre conscience qu’il existe et aussi se représenter son existence. Ca c’est quelque chose qui est la spécificité de l’être humain.

  1. G. : Alors concrètement est-ce que, comme pour d’autres religions, il faut essayer de tuer l’ego, est-ce que c’est possible ?

J.-P. F. : Non, on ne peut pas tuer l’ego, l’ego est lié à la complexité de notre système neuronal qui nous permet de nous voir nous-mêmes, nous réfléchir nous-mêmes. Donc l’ego disparaît avec la mort. Tout au plus, ce qu’on peut comprendre, ce que l’ego est parfois utile mais des fois il n’est pas nécessaire.

  1. G. : Vous dites qu’on ne peut pas le tuer mais souvent on parle d’égoïsme, d’ailleurs on le dénonce comme un vilain défaut, quel est le lien entre l’ego et l’égoïsme ?

J.-P. F. : Je me représente la situation, je me représente moi-même dans cette situation, je me représente et cette situation dans le futur, j’en viens à établir une stratégie, à me dire effectivement si je fais ci ou ça, je vais obtenir le meilleur pour moi-même. Donc ces stratégies, ces calculs, c’est ce qu’on appelle l’égoïsme, ce sont des calculs centrés sur moi, pour moi. Il faut bien sûr savoir les contrôler.

  1. G. : Alors justement, pour mieux les contrôler il faut les comprendre, quel est le mécanisme, est-ce que l’on sait un peu comment ça marche tout ça ?

J.-P. F. : Il faut savoir que notre inconscient est parfumé, coloré, par l’avidité et l’aversion, avidité et aversion qui viennent de situations passées, qui ont été vécues précisément motivées par l’avidité et l’aversion. Quand l’inconscient se lève face à une situation sous forme de désir ou de rejet, il faut bien être conscient de cette situation, savoir qu’il y a une tendance à agir vers l’égoïsme et à se retrouver enfermé, ne pensant qu’à soi et bien sûr rencontrant tôt ou tard la souffrance.

  1. G. : Mais est-ce que l’ego nous pousse toujours vers l’égoïsme et la souffrance du coup ?

J.-P. F. : Non, l’ego n’est ni bien, ni mal, c’est le fruit de cette capacité réflexive et de se représenter soi-même, et bien sûr, il peut même nous amener à la libération. Le point c’est que l’ego peut être au service du mal mais il peut être au service du bien, et il faut savoir que dans certaines situations, si j’entends l’enseignement du Bouddha par exemple en ce qui me concerne, si j’en vois le bien fondé, si je suis poussé à vouloir le pratiquer, à suivre les préceptes, je suis exactement animé par mon ego et par le mental qui lui est associé, je suis entrainé vers la libération, je suis poussé dans la pratique de la libération.

  1. G. : La question qu’on pourrait se poser, c’est : est-ce que l’ego est toujours à l’œuvre ou est-ce qu’il y a des moments de répit, concrètement ?

J.-P. F. : J’existe, tout le temps, mais à des moments j’ai conscience de mon existence, je me représente dans cette situation, et ça c’est tout à fait utile, mais à d’autres moments j’existe et je n’ai pas conscience de mon existence, ça c’est un moment privilégié, je suis ravi, c’est un moment de ravissement, c’est-à-dire que je suis ravi à mon ego, je suis ravi au contrôle de mon ego, et cette situation est ô combien importante, parce que, quand à d’autres moments je serais dans la souffrance, parce que je serais dans les flux toxiques, parce que je serais perdu dans mes représentations mentales à chercher un chemin alors qu’il n’y en a pas, je serais très content de savoir qu’il y a une possibilité de retourner à cette  existence pure d’où l’ego est absent.

  1. G. : Alors justement pour résumer et conclure cette émission, comment l’ego doit-il être géré pour éviter toute souffrance vis à vis de nous-mêmes et aussi vis à vis des autres?

 

J.-P. F. : L’ego doit être vu comme quelque chose qui peut se rigidifier, c’est à dire on peut penser à partir de la pensée et continuer de pensée en pensée, nourri par l’avidité et l’aversion, arriver à des schémas très rigides, et là cette rigidité nous coupe, nous enferme, nous sépare de la réalité et donc tôt ou tard nous amène à la souffrance. Mais si par contre on comprend qu’il est normal qu’il y ait des représentations et de moi et de la situation à chaque instant, mais qu’une infinité de représentations, une infinité d’ego coule au gré des circonstances, alors à ce moment là je suis complètement libre, je ne suis pas du tout affecté par mon ego, puisque je ne tombe pas dans les stratégies égoïstes.

Mais d’un autre côté, il y a un moment où l’ego ne sert à rien, et il faut bien garder ça présent à l’esprit, les situations existentielles que nous allons rencontrer un jour ou l’autre, comme la naissance d’une situation nouvelle que je ne désirerais pas, la fin d’une situation que bien sûr je ne voudrais pas non plus, le fait qu’un jour je tombe malade, le fait qu’inéluctablement je rencontre la vieillesse, et même un jour la mort, il faut bien comprendre que pour se glisser dans ces situations pour lesquelles on ne peut rien, qui ne sont pas à gérer par les stratégies de l’ego  mais bien plus par une acceptation totale, il s’agit en fait de retourner à la réalité absolue, de retourner au monde du non né, c’est-à-dire au monde où l’ego est totalement absent et n’est pas utile. C’est en ce sens qu’il faut bien savoir à des moments comprendre le côté utilitaire de l’ego pour gérer notre relation aux autres, pour penser, pour établir un avenir, mais à d’autres moments savoir que l’issue bouddhiste c’est de retourner à la réalité ultime, au vrai soi.

 

  1. G. : Merci beaucoup Jean-Pierre Faure.

J.-P. F. : Merci beaucoup.

  Retranscription Claude Shindo Hervé